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ギドラ掲示板過去ログ010910_010920

Lans さん 2001年 09月 20日 18時 49分 16秒


うわっ!おしい!!
501でしぃ(笑)

>ghidorah さん
なんか、大変そうでしね・・・頑張ってくだしゃい

>ただ相手をやりこめようとしていたり、
>議論になっちゃ面倒だからと万人に心地よい「毒にも薬にもならない」ことを
>書いていては誰とも理解し合えないでしょうけど、
>まっすぐに、自分の思うところを表現していけば、仲間になれないまでも、
>互いの相違点も見えてきて物別れになっても恨みつらみは残らないでしょう。

激しく同意!
とくに互いの相違点が見えて、それが理解できたという事は自分が成長できたって事だと思います。

ghidorah さん や兄貴しゃんとGについて対立した時
私が、みなさんを認めてたのは

「目指す目標が同じであれば、たとえそこに至る方法が違ってもいいじゃないか!
目標を達成するのは誰でもいい!そして、そこに至る方法は多ければ多いほど
誰かが達成する可能性が高くなる!たとえ自分じゃなくても
誰かが目標を達成すれば、我々全員の勝利だ!」

という考えからです。
たとえ、手段が違っていても、目標が同じなら仲間です。
そして、その目標を達成するには手段は多ければ多いほどいいんです!
ですから私は相手を否定しません。
もちろん自分の主張はします。
そして、たとえそこでぶつかっても、それぞれが己の道を進む事を望みます。

「明日の特撮のためにっ」も

>事態が落ち着いたらG×Mについてまた続きをやりましょう
望むところでし(笑)

>テロ組織の背後にイラクがいる説
事件当日から、その説は出てましたねー
どうなのかなぁ・・・今回はちょっと疑問です。
可能性は0じゃないでしょうし、
犯人となんらかの接触はあったかも知れません。
でも、実行事態を操るのは・・・
もし彼がバックなら、操縦訓練も彼のとこでできますよー
わざわざ、危険をおかして相手国内でやらんでも秘密裏にね。
今、騒いでみたけど自分にもおはちが廻ってきて慌ててるのかも知れません。
アメリカにとってはこのさいに叩き潰したいとこなんでしょうが・・・

一番怖いのは、いなおってしまってアメリカとの最終対決を決意した場合です。

追い詰めすぎて逃げ場を完全に奪うのは危険です。
(人間関係やネットにもあてはまりますよね)

(でも、ホントの犯人だったら逃がしちゃいけないって所が難しいです)

>自分は戦争したいけど、憲法に縛られているのよね、と聞こえますぞ
戦争したいというより、国際社会での日本のランクを上げたいのだと思います。
その目的の為に、派遣したい!と・・・
その為には相手国の民間人に被害が出ても構わないと・・・
(でも、本当は相手民間人の被害まで考えてないんじゃ・・・)
(なんか勢いだけにも見えます。)
(もたもた考える時間はないでしょうが、もっと広く考えて欲しいです)

>少なくとも日本においては国民が戦争を知らないことが問題であるようにも思います。
これは私も痛感してます。
こないだのTVアンケートでは
「日本は空母を10隻もってる」とか
「第2次世界大戦で日本とアメリカは同盟してた」とか
(なんと連合国と枢軸国の主要国を挙げられないんですよ!)
とうぜん、武器がいくらくらいするのか
自分達の税金がどれだけ武器に流れてるかとか
「全く知らない人間」が非常に多いです。
泣けてきます。。。

>兄貴しゃん
>やばやばでし
それでも戦わなくちゃならんときもあると思うでしよ。
特にあそこの影響力を考えれば・・・
へたに影響力があるから、あれが「ファンの代表的総意」と思われてはいかんでし。

肯定も批判もどちらかが完全制覇しては危険でし
(その意味では過去の某公式にお二人が来た時嬉しかったでし)

(でも、あの時は、そちらサイドが圧倒的に強力だったんで恐ろしい増援が来たなと思いました。)
(ノルマンディー上陸されたドイツ軍の気持ちみたいなものかな(笑)

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兄貴(赤) さん 2001年 09月 20日 17時 32分 28秒


わ~い、わ~い、500番踏んだぞ!
って、またそのうちリセットされちゃうんだよなぁ~

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ghidorah さん 2001年 09月 20日 10時 22分 37秒
URL:子供が寝たすきに・・

片づけなければならない作業が膨大にあるというのにまたしてもボーズが熱!!
これじゃ、ぜんぜん「仕事」が出来ません。
(このところぜんぜん姿を見せない役員氏、手伝いにこーい)

>Lansさん
某映画公式掲示板での激闘相手って、ひょっとしてあっしのことですかい。(わかってて言う奴)
インターネット掲示板にはほとんど書いたことのない私でしたが、
「某映画」公開後、あまりにも腹の虫が治まらないのでいろいろ検索したら日本向け公式掲示板を発見してしまったんですよねー。
(アメリカの公式サイトは公開の1年ぐらい前から覗いていたっけ・・)
そしたら、日本のファンがみんな怒り狂っているかと思いきや、「あんまり気に入らないけど、しょうがないか」程度の雰囲気で、
やけに軍事に詳しい某さんが、やんわりと「某映画」を援護しているご様子。
ええーい、このままじゃいけない(by早見優)、とばかりに「だめでしょう」と題する一文で斬り込んだのがあっしでやんす。
「英二の孫」というハンドルネームもそのとき考えたものでした。(だって、書き込みなんかしたことなかったんだもん)
私の物言いもきっぱりしたものでしたから、「暴言だ」と反発もされましたし、怒りのメールもいただきましたよ。
(メールの方とはメールでやりとりして、私の考えをきちんとご理解いただきました)
Lansさんとはほんとうに激しく論を戦わせましたね。
今にして思えば、「某映画」なんか認めない、認めよう、という真っ向から反対する立場に見える私たちがGってなんぞやという話の流れの中で、
ちゃんと同じ理想を持っている事が明らかになっていったのが、読んでいるみなさんに強力な有効打になったのではないかと思います。
(ファンの間でもGのイメージは迷走しつつあったように思います)
あの公式掲示板は、ページに異常があったせいもあって、よほどの強者でなければ訪れないようだったことも幸いしたのでしょうか、
いわゆる「荒らし」というのはほとんど出てきませんでしたね。
(議論の激しさ、高度さについて来れない人5万人?)
T宝サイドもあの建設的な議論を再現しようと思って、日本版公式サイトにも掲示板を作ったんじゃないかと思うのですが、
相手が日本の会社だと思うと気安くなるのか、まあ、ぐっちゃぐちゃになって終焉してしまいましたけど。
ある人が「インターネットで意見の違う人同士が分かり合う事なんて、ほとんどあり得ない」と言ってましたが、
私はそうは思わないのです。
ようは、話し合うときの姿勢が問題なのです。
ただ相手をやりこめようとしていたり、議論になっちゃ面倒だからと万人に心地よい「毒にも薬にもならない」ことを
書いていては誰とも理解し合えないでしょうけど、まっすぐに、自分の思うところを表現していけば、
仲間になれないまでも、互いの相違点も見えてきて物別れになっても恨みつらみは残らないでしょう。
とかくインターネットでは、衝突を避けるために当たり障りのないことを発言すればそれでいいという傾向があるように思っています。
そんなことじゃ、コミュニケーションごっこでしかなくて、本当の人間同士の交流ではないです。(きっぱり)

ところで、事態が落ち着いたらG×Mについてまた続きをやりましょう。
ここはそれほど有象無象が集まる場所ではないので、GMKの公開時期とは関係なく作品論としてやりましょうよ。

と、いうわけで、このところ不穏な国際情勢。
horipiさんやLansさんのやりとりを読まさせていただいて、その都度、なーるほどとか、待てよ、とかいろいろ思うところもあったのですが
書けないままに今に至ってしまいました。
そうこうするうち、なんと、テロ組織の背後にイラクがいる説まで出てきて、結局国対国の様相を呈してきました。
一体どういうこと?
事の真偽は定かではありませんが、フセイン大統領はドクター・フーの心境でしょうね。
(世界的大事件が起こるとみんな私を疑う)
湾岸戦争のとき、私が不思議に思ったのは、なぜフセインを拘束して統治者の首をすげ替えなかったのか、ということ。
あの当時、アメリカ側の報道では、フセインは独裁者であってイラク国民をも苦しめているのだ、という論調だったと思うのですが・・。
そして、今回の事件の黒幕として引っぱり出されている。
私の予想。
今回の戦争でも、本当の犯人というか、黒幕はそのまま放置されるのではないでしょうか。
そしてアフガニスタンになるのか、イラクになるのかわかりませんが多国籍軍とやらが破壊活動を行うわけです。
(軍隊が動くと経済も動きますからねぇ)

もう一つ、どーゆーことだ、と憤っているのは、日本のマスコミ(国民も?)。
湾岸戦争のときの日本の国際協力を評して、金だけ、それもわずかしか出さないとはなにが国際協力だ、と言い、
今回はちゃんと世界の国々に感謝されるような協力を、だと!?
人の顔色をうかがって態度を決めるのか。
憲法があるから云々ではなく、今回のアメリカの行動は軍事行動であり、日本は戦争をしないのだから
協力は出来ない、となぜ言えない?(コイズミくんの口振りでは自分は戦争したいけど、憲法に縛られているのよね、
と聞こえますぞ)
アメリカやヨーロッパがやることがすべて正しいのか。
戦争に協力することが正義なのか。
テロの撲滅?そのために戦争というテロをやる?馬鹿馬鹿しい!
チャップリンの『殺人狂時代』を思い出します。
不正確ですが、「2~3人殺せば死刑になるが、数万人殺せば英雄になる」というようなセリフがありました。

私も戦争を知らない世代で、戦争については(広い意味での)記録でしか体験していません。
それでも、戦争が「殺人行為」であることは理解できますし、戦争でどれほど人々が苦しめられるのか想像することも
出来ます。
少なくとも日本においては国民が戦争を知らないことが問題であるようにも思います。
勝新主演の『兵隊やくざ』を見たって、戦争っていやだなー、と思えそうなもんですけどね。
あ、それも見る人の感性次第か・・・。
(『太平洋の嵐』を見てもその内容になにも感じないような御仁もいるし)

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兄貴(赤) さん 2001年 09月 19日 17時 59分 40秒


horipiさん、常連って・・・私もその1人ですが、どんどんやっちゃって下さい(笑)
管理人は、ここしばらく多忙で書き込みできませんが、「大いにやってくれ」と申しておりました。
私もお二人のご意見興味深く拝見させていただいてます。
それに、ここがこんなに盛り上がっているのは、開設以来始めての事ですし、
話題も管理人の好みですから、遠慮しないでどんどん書いて下さいまし。

Lansしゃん、某BBSでしか・・・あそこは、もう昔と違うでしよ。
筋道通った話しが出来る人が少なくなってしまったし、一神教徒が多くてなんだかなぁ~でし。
一神教徒は、テロするかも知れないでしから、やばやばでし。
裏工作もするし、いやぁ~んな感じでし。

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馬子妻 さん (denkikagakukai@madaOHP.dekidenai!) 2001年 09月 19日 17時 23分 31秒


あ、名前、出てる!
いまちょっと、仕事がテンパッってましてじっくり考えられないので ; ; ;
いましばし、猶予下さいませ・・・・・

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Lans さん 2001年 09月 19日 15時 44分 30秒


>horipi さん

>それにまっすぐに返していただいていますし

まっすぐ意見されたら、まっすぐに返す。
それが漢ってもんです(笑)

>自分の意見も遠慮なく述べさせていただいてますし

そう、まっすぐに意見を述べる事は大切なことでし
(時と場合もありますけど(弱!)

>他のBBSならフクロにされちゃうところですね。
それでも戦い抜くことも場合によっては必要だと思います。

私は過去に某映画公式掲示板で激闘してました。
だってーもーみんなでこの映画を攻めるもんだから(汗)

しかーし、とことん話しあってみると意外と気が合う方も多くて(爆)
ちゃんと腰をすえて論理的に話せば理解できる人も多いです。
(それが通じない場合が大変なんですけどね。。。)

でも、結局そのテーマが好きだから、そのBBSに集まるんであって
まだ道はあると思います。絶対に共通項はあるのです。どっかに

実は、最大の問題は
「問題提議」の方じゃなくて「過剰反応」の方だと思うんです。
つまり「考えて理解する前に過剰に反応してしまう」んです。
これに対して「問題提議」側が根気よく相手が理解するまで付き合う

大変ですが「問題提議」を行う以上
それも提議した者の義務だと私は思っています。

>兄貴しゃん、ghidorah さん

最近は私、このBBSにかかりっきりですが
某BBSも頃合をみて本格的に突入します。
いま突入しても、ダメダメでしょうし、
自分の意見を多くの方に理解してもらう為にも
タイミングを測っているところです。

多分、公開半月前あたりからでしょう。
G2KやGxMの批評と共に逝って参ります。

特にGxMの感想は辛口の部分も多いので
激闘になる可能性もありますが、
とりあえず主張してきます。

でも、いまやっちゃうと公開まで時間がありすぎるし
出来ればROMってる方や常連さんにも
「こういった批評を覚えている間にGMK本編を見て」
比べてもらいたいので・・・
(GxM、結構いい映画で、どっちかつーとお気にの映画ですよ)
(でも、言わなければならん事もあると思うんで。。。)

「特撮の未来の為にっ!」

でも、こんな事考えてるあたり
実は、ぜんぜん私まっすぐな人間じゃないじゃん(自爆)
(こそくだなぁ(笑)

しかし
GMK・・・ちゃんと観れる映画になる事を激しく希望!
(でもって観た後の評価が決戦の時ですな・・・)
(直後は舞い上がってるので、少し沈静化した頃に逝きましょう)
(その頃には資料やなんかも出揃っているでしょうし)
(自分自身、どんな作品だろうと一時的な感情での評価はあまりしたくないので(汗)

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horipi さん 2001年 09月 19日 00時 31分 39秒


>Lansさん
いやいや、誤解を恐れず言えば大変楽しく話させていただいていますよ。
自分の意見も遠慮なく述べさせていただいてますし、それにまっすぐに返していただいて
いますしありがたいことです。他のBBSならフクロにされちゃうところですね。

ただ管理人さんのご好意に甘えてますが、突然乱入しての狼藉、常連の方から「ええ加減に
せいよ」とお叱りを受けない程度にしなくちゃ・・ということで。

でも馬子妻さんからも女性として母としてのご意見も伺ってみたいなどと思ったり。(汗)

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Lans さん 2001年 09月 18日 20時 32分 09秒


>兄貴しゃん
>実は本当にそんな気がA大統領にあったのなら、
>あのテロは防げたのではないかと思ったりします。

最近の報道を見てると、もしかしてA国大統領(もくくは前A国大統領)は
「その気はあったけど失敗」してしまったような気配が・・・

うーん、しかし、最近の報道、どこまで本当なんでしょうかね?
見極めるのが難いなぁ
某容疑者、ホント、違ってたら、ある意味うれしいなぁ
(その場合は真犯人の早急捜査必須ということになりますが)
(あれが犯人だったら、マジ怖いんですよ、私は・・・)

>horipi さん
>あんまり熱くなっちゃいけないという自戒をこめて。(笑)
私もカキコはかなり熱く語ってる場合も多いですが、基本的にかなり冷静ですよー
一応、カキコしながら何度か読み直したりしてるし(笑)
でも、話題が話題なんで熱い口調になってしまいますが、
本来はもっと楽しく話したいもんでしねー
(でもこの話題だけは楽しく話せないでしよねー(爆)


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Lans さん 2001年 09月 18日 14時 08分 43秒


>horipi さん
たしかにおっしゃるとおり帝国軍兵士にも家族はいるでしょう。
でもさすがに戦闘用母艦の中に非戦闘員家族は・・・

だって、SWの帝国軍って厳しそうだから、そういった民間人は邪魔者あつかいされるんじゃ(笑)
(SWの帝国は銀英伝の帝国とはえらくちがうように思えます(爆)
(よって、デススターの内部にイゼルローンのような民間がいるのか?というのは・・・)
(でも、イゼルローンも帝国管理下の状態では民間人はいなさそですよ。いても軍属)
(軍属は準軍人ですしね)

それに、昔出てた帝国を主人公にしたTIEファイターのフライトSIMゲームあったんですが
徹底してましたよ。反乱軍を「治安を乱すテロ組織」と断定してたりベイダ-卿は英雄扱いだし
その冒頭でも、民間的要素は軍内部においては完全に排除しているような描写がされていました。
(一応ルーカス公認のゲームっていうか関係会社のルーカスアーツで作ってた)

まあ、SWはお話と言えばそれまでなんですけどね(自爆)

>戦争というものはテロの要素をいやおうなく包含してしまうものだし、
>だから私はテロと軍事行動をあえて区別しないのです。
>というか戦時下という状況では回避できなくなるものじゃないですか

その考え方も理解できます。特に攻撃的な意味で捉えた場合
まったくその通り!だと激しく同意します。

ただ・・・私は以前も書いたように
軍事作戦には一種自己防衛的な側面も持ち合わせていると考えるので、
一応わけて考えております。

horipi さん と私の言い方の違いは、なんか、お話を聞いていると
言葉上の分類認識の違いという程度の問題みたいですね。

>?「あなたもイスラム教に入信しなさい」なんて布教活動をしているとは思っていませんでしたが。

さすがにそれはやっていませんが、他の国や宗教を敵視していますし
特に同じイスラム教徒に対し、自分達と同じ考えでイスラム教を崇拝し教義を実行しろ!
と言っています。

「あなたもイスラム教に入信しなさい」とはいいませんが
「おまえもイスラムなら俺と同じ事しろ」とはいっているのです。

「あなたもイスラム教に入信しなさい」とはいいませんが
「おまえたちは異教徒だからいらん!」みたいな事はいっているのです。

で、それに反しイスラム国でありながら米国と同盟するサウジやクェートとかを
「イスラムの裏切り者」呼ばわりしてたりしてます。

かなーり、やばいと思いませんか?
いわゆる「狂信」というやつです。

まったく、なんでそんなふうにしか物事を考えられないのかねーこういった方々は(悲)
(狂信・・・よく考えて下さい身近にもありますよ狂信)
(~の熱狂的ファンで、他の価値観を理解しようともしないどころか話も聞かない上に
自分の価値観を押付けて認められないと、ひたすら食ってかかる奴とか、あわわわわわ)

(削除全権を委託)

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horipi さん 2001年 09月 18日 13時 27分 31秒


>Lansさん
でもね、帝国軍兵士にも帰りを待ちわびる家族がいたかもしれないしさ、あの母船の中に
何世帯ぐらい非戦闘員家族がいたかわからないしさ!(映画にはでてきませんけど)
いや、茶化す訳じゃないですが、あんまり熱くなっちゃいけないという自戒をこめて。(笑)

そうそう、戦争というものは起こってしまえばLansさんの言われるテロの要素をいやおう
なく包含してしまうものだし、オリンピックに代表選手を送ってルールをちゃんと守って
競うようなものじゃないですよね、少なくとも。だから私はテロと軍事行動をあえて区別
しないのです。というか戦時下という状況では回避できなくなるものじゃないですか。

あとイスラム原理主義というのは「完全なるイスラム世界の構築」が究極の目的なんですか?
近代化やアメリカ的価値観は受け入れられないけど、俺たちのことはほっといてんか?と
いうのじゃなくて?「あなたもイスラム教に入信しなさい」なんて布教活動をしているとは
思っていませんでしたが。(認識不足かもしれませんけれど)

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Lans さん 2001年 09月 18日 12時 04分 51秒


ちなみに私は、民間人を明確な標的とした点で
「東京大空襲」「広島・長崎原爆投下」は
軍隊を使用した「テロ」であると考えております。

他にもイギリスのドイツ都市空襲も
逆にドイツのロンドン空爆も・・・
日本だって中国の都市に無差別爆撃してますし・・・

このように第2次大戦では軍事行動の皮をかぶったテロ行為が横行してました。
その為に軍事行動とテロ活動の境界があやふやになっているとは思いますが
本来、これらの行為は戦争法でも禁止されてるんですよね。

みんなやっちゃってるけど・・・
つまり、これらの実施を命令した人ってみんな犯罪者って事なのよね。

ブッシュ大統領が犯罪者の仲間入りしない事を激しく希望いたします。


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Lans さん 2001年 09月 18日 11時 51分 10秒


>horipi さん

>今回の行為(もちろんですが肯定してません)を「テロ」「犯罪」
>と見なしている限り問題の本質は捉えられないだろうと思うことです。

であれば、なおの事、今回の行為は通常のテロ、戦争行為といった認識ではなく
宗教闘争という見方もしなければならないと思います。

宗教闘争として捉えた場合、今回の事件は
これは「何が起きて」「どのような結果」になったかではなく
「なぜ起きた(起こした)」のかという部分の方によります。

今回の闘争は、外から見れば「弱者」を虐げる「強者」への反抗と見えます。
(もちろん虐げられてきた民衆にとってはなおのこと)

しかし、もし、本当に米が想定している犯人が「当り」であるならば
彼は自分達の行為をそのようには思っておりません。

イスラム原理主義とはイスラムの戒律が全てであり、
それに反する存在は全て排除の対象なのです。
(本来の原理主義はそんなのじゃないのですが、彼らはそう考えているようです(悲)

彼らにとっては「完全なるイスラム世界の構築」が目的なのです。

ある意味、これは強大なイスラム教を背景とした民衆への押付けになる可能性も大きいです。
(宗教独裁ですな)

いまごろ、アラーの神も泣いている事でしょうに・・・
なぜ、こんな解釈するかなぁ?
(キリスト教だって昔は酷かったし、他の神(思想)を認められない一神教ってのは難しいですな・・・)

だもんで、以前は彼を支持していたイスラムの国々も今回は支持しない組織が増えているんです。

>それならば例えば国といえる基盤を持たなかったユダヤ人がナチに対して地下ゲリラ活動
>をしたとしましょう。それも「テロ」「犯罪」ですか。

言い切ってしまえばテロや犯罪などは、誰がどう裁くか、呼ぶかで決まるだけではないでしょうか?

レジスタンスやパルチザン、地下ゲリラは彼らにとっては「自由」への「生きる為」の
生存闘争ともいっていい、切実な正義の戦いです。
しかし、占領側からみれば「治安を乱すテロ、反乱」と見れます。

ただし、この武力占領自体が引き起こしたものなのですから、この場合は侵攻側に非があることは明白です。

しかし、今回のは、彼らは自分達の場所を武力で確保しました(アフガン紛争)
(ちなみに彼らが勝てたのはアメリカの支援が非常に大きいです)
でも、その確保に反対する勢力もいて、今度は彼らが「鎮圧側」になっております。
(相手は政府残党じゃないです。相手も基本は同じイスラムの民衆ゲリラです)

「いまの世界は残念な事に正義はひとつじゃないんですね」

という事で私はたとえ目的が同じ体制への反抗であっても
「テロ」と「反体制活動」は別と思っています。
テロはあくまでも「関係のない民間人」を狙った犯罪
反体制運動は「政府関連に対しての明確な攻撃」という軍事行動(武力闘争)

そういった意味でレジスタンスやパルチザンなどは、
れっきとした軍事行動(武力闘争)だと思います。

でも今回のは目的が政府への打撃であっても
「民間機を強奪した民間ビルへの攻撃」という点で完全なテロ犯罪だと思います。

これが「米軍輸送機を強奪したペンタゴン(もしくは政府ビル)への攻撃」
であったなら明確な軍事行動(武力闘争)と言えると思います。

>もしそうならスターウォーズで帝国に対する反乱軍の抵抗もテロだし、
>ID4でエイリアンに反撃したやり方もテロですね。

私はSWの反乱軍は相手の民間に手を出してないので「武力闘争」
ID4の場合は国家としての戦い(あの時点で地球国家は降伏していない)なので
正式な戦争(軍事作戦)であると認識しています。
(あのエイリアンはそのイナゴ的生活習慣から総国家軍事態勢と判断しました(笑)
(つまり民間の存在しない種族って思っています)
(全滅させちゃったから、よくは判りませんけどね)
(まあ、あれはどっちかが生きるか死ぬかのサバイバルですから)

あー待てよ!いま上の書いて思いつきました!
「相手がこちらの存在自体を認めない」って点で今回の原理主義者の主張って・・・

国策映画・・・か・・・まさか・な・・・いや・・・でも・・・

現在断定されている犯人が犯人でない事を祈りたくなってきました。
彼が真犯人だったら・・・
怖すぎるかも・・・(泣)

(削除判断委託)

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horipi さん 2001年 09月 18日 07時 35分 45秒


私が言いたかったのは、今回の行為(もちろんですが肯定してません)を「テロ」「犯罪」
と見なしている限り問題の本質は捉えられないだろうと思うことです。あるいは分っていて
あえてアジテーションとして利用しているというのはあるでしょうが。
(「テロ」とか「アカ」とか「クロ」をやっつけろ!と言えば大衆を扇動しやすい)

弱者(国家というセキュリティも与えられていない)が強大な圧政に対して抵抗する行動
を、「テロ」と自分たちに都合よく言い換えていやしませんか。

それならば例えば国といえる基盤を持たなかったユダヤ人がナチに対して地下ゲリラ活動
をしたとしましょう。それも「テロ」「犯罪」ですか。

もしそうならスターウォーズで帝国に対する反乱軍の抵抗もテロだし、ID4でエイリアン
に反撃したやり方もテロですね。(例として言っているので、現実と混同している訳では
ありません。)

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兄貴(赤) さん 2001年 09月 17日 18時 51分 35秒


この話題、大いに考えるべき事だと思います。
我々は、一庶民ですから、誰にはばかる事無く自分の意見を言う事ができますし、そうするべきだと思います。
変に良識ぶって、こんな事を言うのは不謹慎だなどと思う必要はないと考えます。
大いに、感じた事を書きましょう。

で、horipiさんがおっしゃった

>もし私が米国大統領だったら・・これ以上の自国民の被害を防ぐために

の件なのですが、実は本当にそんな気がA大統領にあったのなら、あのテロは防げたのではないかと思ったりします。
つまり、戦争がしたいA国としては、テロを黙認して国民感情と世論を戦争に向かわせた、と。
または、大統領自身は知らされていなかったが、過激思想の閣僚が内部工作をしたとか・・・
やり方は色々考えられますが、あのテロが成功すれば、A国の反応は誰もが予想できる事ですし、
これで、今まで目の上のたんこぶだったモノを始末する大義名分ができたのですから・・・

それはそれで、A国のやり方ですし、批難するつもりはありません(無論、私の憶測ですが)
しかし、戦争を憲法で放棄したはずの日本の総理が、最近発言する内容は耳を疑います。
血気盛んな若造ならいざ知らず、一国の首相がああも簡単に戦争支持の態度をとっていいのでしょうか?
私は、自国の問題として、こちらの方に不安を感じています。

>ザナルディは両足切断だそうです・・・


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ghidorah さん 2001年 09月 17日 17時 57分 42秒


下の私の文章で、読むのが楽しみ、と表現してしまったのはちょっと無思慮だったです。
とても興味深く拝見いたしております、と改めます。

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ghidorah さん 2001年 09月 17日 17時 53分 13秒
URL:どんどんお書き下さい

私、多忙中ゆえ、内容のあることを書きこめませんが、
Lansさん、horipiさんの「平和」のためのお話し合いは、管理者として望むところです。

このギドラの巣は私の趣味のサイトではありますが、一社会人として平和を求める思索は常に心がけるべきだと思っておりますので、ギドラ掲示板の議題としてなんら外れたものではありません。
(政治のことは政治家に任せておけ、みたいな考え方がいちばんよくない!)

まさか、こういう話し合いにプロバイダから圧力がかかるとも思えませんし、迷惑なんてことはぜんぜんないです。

いやー、Lansさん、horipiさんの鋭いご意見に感銘を受けておりますので、もう、どんどんやっちゃってください。(読むのが楽しみ)

あ、別の話題でなにか書きたいことがあるかたがいらっしゃいましたら、それもまた遠慮なく書いてください。
(話題が錯綜したって構いませぬ)

話題の幅はコンピュータからコンドームまで、というぐらい広く行きたいです。
(昨日のF-1イタリアGPはいろいろ忙しくてスタートとゴールぐらいしか見ていません。
うーーん、○○な結果。それから土曜には予定通りCARTドイツラウンドが開催。
こちらも途中をちょっととゴールしか見ていないのですが、大クラッシュでザナルディが大怪我を負ったようです。そのため、フルコースコーションのままゴールでした)

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Lans さん 2001年 09月 17日 17時 45分 27秒
URL:やばい!やばい!やばいよー!

一部の報道で下記のようなものが・・・

>「米軍の報復攻撃で民間人に死傷者が出てもテロリストへの報復を支持」
>という回答が6-7割を超し、米国民の怒りも沸騰している。

マジですかー!
本気ですかー!

もし、そんな事をしてしまったら報復自体もテロとなり
報復自体が「テロをゆるさない為」と言っている以上、
大義名分もなくなり、ただの殺し合いに突っ込みますよー!

そんな事では犯人を裁く権利すらなくなってしまうと思います。

同罪のテーブルにつく事は激しく不許可!
と言いたいです。

最後の正義をなくさないで・・・

>horipi さん
「テロ」と「軍事作戦」ですが・・・
テロとは国家以外の勢力が国家に対し武力で脅しをかける意味があります。
(その為に武力を行使する、しかも目標を「民間」として・・・)
簡単には「お前等の国民を殺されたくなかったら俺に従え!」って事です。
(場合によっては全く関係のない第3国の民間を人質にする時もあり)

かわって軍事作戦は
国家が国家に対し武力で・・・(以下略)
また、通常は民間人を巻き込みはしますが、
民間人自体を目標とすることは「まれ」です。
(ただし、総力戦規模の場合、相手国の戦争維持体制を破壊するために「民間を巻き込んだ作戦」を実施する場合もあります。)

どっちにしろ民間に被害が及びますが
テロは「民間に被害を及ぼす事自体が前提」
軍事は「しかたない場合は民間を巻き込む事も辞さない」
という事になります。

実情としての民間の被害は同じであり悲しいことですが、
志の時点であきらかにテロの方が悪質です。
(ただし「より悪質」というレベルですが・・・)

しかーし!しかたないからといって「民間を巻き込む」って前提の作戦は
私個人的には、いくら正規の軍隊や国家が行っても、それは「テロ」だと思います。

少なくとも私に言わせれば同罪!

>イスラム教徒12億人を敵に回して無辜の民を巻き込んだ殲滅戦をやる覚悟

なんですが・・・今回テロの犯人が例の人物であった場合、逆に向こうは
「全ての異教徒を敵に回して無辜の民を巻き込んだ殲滅戦をやる覚悟」
があるようです。

前からそんな事を言っている人物でして・・・(汗)
でイスラム教徒も全部が全部喜んでいる訳ではなく
今回のテロを激しく非難している方々も多々おられます。

それなので、今回の主犯が本当に彼であるのならば
事態の悪化と未来の平和の為に厳正な裁きを!
と思っていますが・・・

言っているだけで裁くわけには・・・

でも向こうがその覚悟なら、こっちもそれなりの覚悟がないといけないのかな・・・
相手がその気でいる以上「殺すか殺されるか」しかないのかな・・・

もしかしたら今回は最悪の場合、人類最大の宗教戦争になるかもしれません。

もし、そうなったら国と国の戦争ではなく
個人思想の戦争になります。
国家の枠組みは意味をなくします。

現在はあらゆる国家に複数の宗教が浸透しています。
これが反発し殺し合いはじめたら・・・

コワイDEATH・・・

(先の報道を見たせいか、だんだん過激になってまいりました・・・)
(次のカキコは少し落ち着く事にします(笑)
(削除判断委託します)

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horipi さん 2001年 09月 17日 16時 25分 04秒


>Lansさん
私のたわ事にご返事ありがとうございます。
ご指摘についてはなるほどと思いますが、これは有事措置ということで・・(苦しい!)
でも解決への糸口にはなるとは本気で思っています。

ただかなりヤバい話に入ってしまいますが、専門家のご意見をぜひ。
私は今回の事件を最初から「テロ」とは思っていませんでした。というか間違いだと。

では何かと言えば明らかに「軍事作戦」だと思います。それも周到に計画・準備され、
確実に実行され、極めて最小の損害で最大の効果を揚げた高度な作戦です。

そもそも戦争を国際法で認められた国家間の紛争解決の一形態などというドグマはもはや
成立しないのではないでしょうか。一個人あるいは一組織に向けられた軍事行動もすでに
その枠を越えてしまっています。それは従来のテロの定義とどこが違いますか。

さらに国際世論とは何でしょう。一軍事大国の行動を追認しているのは、利害が共通して
いるか、そこで消耗することを望んでいるか、安全圏にいる(と思っている)からでしょう。イスラム教徒12億人を敵に回して無辜の民を巻き込んだ殲滅戦をやる覚悟はあるん
でしょうか。

>管理者様へ
私ももしこの投稿でご迷惑がかかるようでしたら即刻削除いただいて結構です。


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Lans さん 2001年 09月 17日 15時 44分 32秒


>horipi さん

>*対外武器輸出および供与を全面凍結します。
激しく同意します!

>*在外全軍を即時撤収および召還し自国領土内の専守防衛に投入します。
これは「自国が危ないのでいてくれ!」と民衆から求める国があるならそこは残したほうが・・・
ただし!そんな国があるのならば(爆)
(でも状況次第では・・・ありえない話じゃないので・・・)
(見捨てちゃかわいそーん)

>*イスラム諸国が「勝った!勝った!」と大騒ぎしても我慢します。(爆)
黙ってて相手がやりたい放題になってしまうのも・・・
こういう場合、相手がのぼせすぎると無関係の国にまで
自分の要求をテロで通そうとしかねいという危険が・・・

それを防ぐ為にもマスコミを主体とし国際世論に訴えかけ
このようなテロの廃絶を民衆レベルから突き上げる努力をする程度はしなければ・・・

少なくともテロの撲滅運動(武力は抑止と実際の実行阻止のみ)の展開はしたい所です。
(勝った勝ったと言う相手は事態を認識しきれていないのではないでしょうか?)
すくなくとも「勝った」「負けた」の話ではない事を
第3国を含め、国家の規模、教育レベルに関わらず正確に理解させる事は、
あの報復用軍事費の半分以下の転用ですむのではないでしょうか?

あと、誰かを「悪い」「犯人」と言いふらす場合は
それに見合った証拠も見せて欲しいものです。
(司法の基本でしょうに・・・アメリカは司法の国だと言われますが・・・)
そりゃ犯人はなんとしても許せませんが、
国家規模の冤罪とかなったら・・・怖すぎます。
それも地球最大の武力を持った国が・・・

捜査と審査は慎重に判決は的確厳正に!
(今回は、ちゃんと証拠もあって逮捕でき、司法に基づき裁かれるのであれば極刑も・・・と思いますが)

(問題がありそうであれば、このカキコは削除お願い致します)

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horipi さん 2001年 09月 17日 14時 56分 00秒


どうにも言いたいのでここに書いてしまいますが。
(ご迷惑だったら申し訳ありません)

もし私が米国大統領だったら・・これ以上の自国民の被害を防ぐために。

*在外全軍を即時撤収および召還し自国領土内の専守防衛に投入します。
*対外武器輸出および供与を全面凍結します。
*イスラム諸国が「勝った!勝った!」と大騒ぎしても我慢します。(爆)

まぁ、非現実的と言わば言ってください。仮にやれたとしても世論からは
総攻撃され、あっという間に議会から罷免されるでしょうし。でもそれを
できないことが米国の悲劇だと思います。

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Lans さん 2001年 09月 17日 11時 45分 57秒


ちょっと忙しかったのでカキコが遅れました(汗

兄貴しゃん
>一方からの視点でしか物が見れない様だと判断が偏ってしまいます。

そうです!そうです!
なにごとも多方向から検証、評価、判断をしないと!
物事を単一方向から見ていると気が付かない事も多くあります。
ですので私は普通の人が見れないような方向(おもに軍事面や時事性)から
様々な評価、判断、意見を述べることが多いのです。

物事の本質は多方向から見て初めて判るものだと思います。
そして本質の把握なくして正しい判断、正しい評価、正しい継承は行えないと思うのです。
(正確のには「少しでも正しいと思われる」です、本当の真実などは誰にも判らないものだと思いますので)
そして、それらがなければ歴史は、過ちは繰り返されてしまいます。

みなさん、一人一人の考えは違うでしょうが(全く同じだったら怖いです(笑)
いけない事は「いけない」、いいと思ったことは「いい」と主張しましょう!
そして、お互いの意見が食い違っても相手の意見を否定せず。
「こういう考え方もあるのか?」と受け取り
もう一度自分の意見と比べてみましょう。
その差から、かならず何かが見えてきると思います。
それでも「相手の意見を入れらない」という結論に達したとしても、いいじゃないですか
その相手の考え方が違うのは人間として当然の事なのです。
その相手の考え方を知れた事によって、将来の自分の考え方の範囲が広がると思えば
そうして人間や世界は成長するんじゃないでしょうか?

主張とただ言いは違います。
反論と文句は違います。
批判と非難はちがいます。

決して「肯定」だけの世界や「批判」だけの世界は長続きしません。
「批判」だけの世界(組織)は「加速度的に」
「肯定」だけの世界(組織)は「緩慢に」
死滅へと向かうのです。


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ghidorah さん 2001年 09月 14日 18時 12分 01秒
URL:ちょっと話題を変えます

というわけで、F-1ニュースを。

なんと、来年はマクラーレン・メルセデスのミカ・ハッキネンが休養するそうです。
チームを脱退するのではなく、休養ということで引退でもないらしいです。

代わりに、ハッキネンと同郷のキミ・ライコネンがマクラーレンをドライブすることになったそうです。
うーん、引退か?とウワサされていたハッキネン、そう来たか。
マクラーレンとしては、マシーンを知り尽くしたハッキネンによそのチームへ行かれてしまうより、
チームに所属したまま休んでもらったほうがいいということなんでしょうね。

果たして、92年に1年間の休養期間をとり、翌93年にワールドチャンピオンを勝ち取った
アラン・プロストのように復活できるのでしょうか。
(チームオーナーとしてのプロストは、いま現在苦しみまくっていますけど・・)

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ghidorah さん 2001年 09月 14日 14時 33分 44秒


Lansさん、horipiさん、兄貴(赤)さん、
お忙しい中、書き込みしてくださってありがとうございます。

何年か前、テレビのニュース特集でインターネットコミュニケーションを扱っているのを見ました。
そこに登場した、ネット仲間を持つ人のコメントがずーっと私の頭にこびりついています。
記者の「なぜ、ネットでの交流にはまるのか」という問いかけに対して、その人は
「良い人になれるから」と答えていました。
実生活での交流では人それぞれの良い面も悪い面もさらさなければならないが、ネットでは「たやすく」思いやりややさしさを演出することが出来る、というような自己分析でした。
たまに「オフ」会で会ったとしても、その場だけでひとりひとりの生活や気質がすべて見えるわけでもないですし。
そして、「人から良い人に見られるのは、気持ちいいですよ」ともコメントしていたと思います。

それから、
個人サイトの掲示板の場合、管理者が参加者の発言を規制することは容易です。
また、全般にそれでいいのだ、という風潮があるようです。
(好き勝手なことを言いたいなら、自分でサイトを開け、という意見をなんどか目にしたことがあります。それを敷衍すれば、複数の人間が書きこむ掲示板など成立しなくて、それぞれが自分の掲示板で自分の意見を発表するだけになるか、管理者の考えにおもねる書きこみしか容認されなくなるわけですがね)
なんか、管理と支配を混同しているサイト開設者もいるみたいで・・・。

F-1アメリカGPは予定通り開催する方針のようです。
(航空便が正常化しないと無理だと思いますが)
FIA世界自動車連盟は、テロには屈しないと言っているようですが、もし、F-1GPに対するテロの危険性があるなら中止すべきなのではないでしょうか。
テロに屈しないのは結構ですが、観客にもテロと闘う戦士になれ(命をかけろ)というのでしょうか。

また、今週末にはドイツでCARTレースが予定されています。
すでにドイツ入りしていたチームもあるようですが、アメリカに取り残されているチームやスタッフもいるようで、こちらも開催が危ぶまれています。
F-1イタリアGPに何事もなければいいのですが・・。

死者が出るような災害や犯罪が起こったときに、自粛だ追悼だとおっしゃるのも自由ですが、
結局、目立つ「死」に対してでしかないところに偽善を感じますね。
常に世界で起こっている紛争・戦争・災害・犯罪・事故による死者についてはどう思っているんでしょうね。
いくらかっこいいことを並べ立てても、厳然として「当事者」と「傍観者」の違いがあります。
「傍観」するしかない人間が、まるで当事者であるかのような取り乱しようを装ってなんになるというのでしょう。

私は今回のテロは、ただたくさんの人が死んだということにとどまらない、もっと重大な要素を含んだものだと思っています。(なにが引き金になったのか、も含めて)
インターネットに掲示板を持つ身として、誰が読んでいるかわからないまでも(マイナーサイトだから人数も少ないよなー)、その件に関する意見を述べ、また、ご意見を書きこんでもらうことで、社会に役立つのではないかと思いますし、
まだ身近に「死」が迫っているわけではないからこその冷静かつ大局的なご意見もいただけるのではないかと思います。

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horipi さん 2001年 09月 14日 11時 01分 17秒


「不謹慎」について・・
事件を悼み沈思黙考なり、自らの言動を律するのはいいと思いますよ。
ただし・・
意見を述べる人に対して「不謹慎」だとか、「犠牲者や家族の気持ちを考えろ」と声高に
せまるのはどうなんでしょう。「不謹慎だ」と他人を封殺しておいて自らはそこで思考停止
していませんかね。

例えばパレスチナで長期間にわたり殺傷された老若男女については、その人はどれだけ
の関心なりシンパシーを感じていたというのでしょう。今回は日本人が被害に遭ったから
というのも論外です。これまでも私たちの日々の関心事をよそに世界では一時たりとも戦争
も災害も途絶えてはいません。むしろマスコミに煽られたセンセーショナルなことにしか
反応しなくなっている自らの感性を省みるいい機会だと思いますが。

某BBSはなぁ・・もうあそこまでいくと「検閲」ですなぁ。

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兄貴(赤) さん 2001年 09月 14日 10時 40分 03秒


そうそう、BS-NHKでも事件の翌日放送予定の、スティーブン・キング「悪魔の嵐」の
放送を中止して、癒し系の「****の楽園」なんていう映画に差し替えたみたいです。
「ダイハード」もしばらくは、放送も上映も禁止みたいですし・・・
WOWOWの番組はどうなのかな?まだ確認してませんが。
ところで、2週間後に控えたF-1アメリカGPは、どーなるのでしょうか?
やはり中止なのでしょうか・・・

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ghidorah さん 2001年 09月 13日 18時 59分 25秒
URL:うーーーんうーーーーん

さすがはLansさん、情報豊富でいらっしゃる。
その後、ますます戦争へと向かう状況が揃いつつあるみたいです。
(不正確な情報を書くとまずいので、具体的には書きません)

なんでだっ!

犠牲者の悲劇に目を奪われて「情」だけで憤っていても、本当の問題は見えないですぞ!>同情好きのいろんな人へ

>兄貴(赤)さん
悲しいかな、いまのゴジラファンのほとんどは円谷監督ファンではないと思われます。
ですから円谷時代のゴジラ映画(だけでなくSFものも戦争ものも)が含んでいたさまざまな要素に対する
感性を求めても無駄でしょう。

ところで、テレビを見ていて気づいたこと。
昨日あたりからやけに公共広告機構のどーでもいいようなキャンペーンCMがゴールデンタイムにばんばん流れていると
思いませんか?
思うに、本来流すべきだったCMが自粛で差し替えられているのではないでしょうか。
(一番やばいのは、シャンプーのCMで「朝のヘアを爆発させない」とかいう街中の建物がことごとく崩壊した中で
さわやかに目覚めるおねーちゃんが出てくるやつ。あとは、映像効果としてとにかく爆発が出てくるものは軒並みだめでしょうな)

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兄貴(赤) さん 2001年 09月 13日 18時 12分 47秒


一方からの視点でしか物が見れない様だと判断が偏ってしまいます。
今回の事件も、我々日本人はアメリカの立場からみた報道しか入ってきませんから、
とかくアメリカ寄りの判断をしてしまう危険があります。
確かに今回の行為は許される事では無いと思います。
私自身、仕事上支障をきたしてますし、迷惑をこうむっています。
だからと言って、アメリカが正義だと結論するのは危険だと思います。

我々、円谷監督ファンは、怪獣映画を通して戦争を感じてきました。
その戦争は、常にどちらも悪でも正義でもなかったと思います。
そうした物の見方が出来ない様では、世の中の色々複雑な事象を正しく見極める事は
出来ないと思うし、怪獣映画の善し悪しも判断つかないのだと思います。

某BBSにて「ここはテロの話しをする場ではないから止めて欲しい」と言う書き込みを目にしました。
全く情けない話しです。
この様な世界的に重大な事件があった時、それについて多くの人と意見を交換して、
この問題を深く考えたいとは思わないのでしょうかね。
特にゴジラだ円谷監督だと騒ぐ人なら、今回の様な戦争に関わる出来事には非常に敏感であるはずだと私は思っています。
そして、あらゆる事象を深く考える(分析する)能力がなければ、正しい判断は難しいと
思うし、物の善し悪しも分らないのではないでしょうか。

低次元の人間が多いから、あんな映画が作られてしまうし、それを喜んでしまうのでしょうね。

おっと、話しがそれてしまいました・・・

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Lans さん 2001年 09月 13日 17時 56分 00秒
URL:かなり辛口(今回かなり感情的)

>ghidorah さん

>攻められない国家になるためには諸外国にとって必要な「国家」になること、
>その国が無くなれば世界が困るというような存在になることという考え方を提示していました。

その状態は永久中立国を自他共に認めるスイスですね。

>みなさん

で、今回のアメリカの対応ですが・・・
「速い」ですね。
既に主要な犯人を「断定」し、他の協力者も確定しつつあるといっておりますし
主導者についても「95%断定」と申しております。

さすがアメリカと言いたいとこですが・・・

発生から2日間でそこまで証拠が揃えられるものでしょうか?
他にも「信頼にたる証拠」や情報と言っておりますが、
それ自体が公開された覚えはありません。

証拠の公開なしに「断定」して「逮捕」「報復」する?

それじゃ「広域なんとか団」と一緒では・・・

ちなみに今回のテロ報道の影になってしまっていますが
イスラエルが、またパレスチナに限定侵攻したそうです。

状況が揃いすぎ・・・
単なる思い過ごしや私の「妄想」であってくれればいいのですが・・・

さらに反タリバン派のアフガン首都攻撃ですが
「空からのミサイル攻撃」と言っていましたが
夜間にミサイル攻撃を行える機体って・・・
そんなものまで保有してるの?反体制派って・・・

排気炎は一個(つまり単発エンジン)だから
ミサイルには間違いないんでしょうけど・・・

映像では、かなり浅い突入角でしたが・・・
そんな低空からミサイル射出?しかも夜間低空侵入?
(ちなみに例のステルス攻撃機には夜間低空侵入機能はありません)
または「そういう軌道で飛べるミサイル」?

どっちにしろ「そういうことが出来る兵器」を
下手すれば体制派さえ持っていないような兵器を
「反体制派が単なる一時的報復攻撃に投入」したって?

「なんかおかしいぞ」

PS:
突入に対しては、官制からの連絡でF-15が上がったそうです。
でも、間に合わなかったそうで・・・
(一番近い基地は州兵か海兵の基地らしくて迎撃任務のアラート待機が無いようです)
(普通、こういった迎撃・防空は空軍の任務ですから、連絡もまずは空軍に行く筈です)

でも・・・
間に合ったら撃ったのかな・・・
パイロットはためらわずにトリガーを引けたのかな・・・
それは、それで悲しい選択です。

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ghidorah さん 2001年 09月 13日 15時 44分 37秒


horipiさんの
のせられてはいけません、というメッセージ、本当に皆さんに重く受け止めてほしいです。

今回のテロは目立つ対象を狙い、かつ無関係な(犯人グループが特定されていないので断言は出来ませんけど)人々を犠牲にするという手口なので、
犯人許すまじ、断罪せよ、報復せよとあおるのが簡単なのですよね。
それが戦争につながって行く・・。

アメリカが他国を爆撃したとき、その犠牲になった人々を悼む声が日本の大衆から沸き起こったという記憶はありません。
マスコミが派手に盛り上げる事件にのせられて、一方の側に立ってしまうのも一種の全体主義です。

それと、これはあくまでも私の倫理観なのですが、
こういう大事件が起こったとしても、文化芸術活動を止めてはいけません。
有事だ戦時だといって、人々から「心」を奪い、殺し合いに走らせるのも戦争の論理であります。
こんなときこそ人の「心」を救う芸術を忘れてはいけません。
不謹慎?
確かにその通りかもしれないです。
芸術には不謹慎な要素がつきものであります。
そんな「不謹慎さ」が物事を相対化させて、視野を広くさせるもとにもなると考えています。
戦争によって(一時的であれ)「映画」を奪われた本多猪四郎監督の無念を思うと、直接戦闘にかかわっていない人間には芸術を守る義務もあると考えます。

ですから、少なくともこの掲示板においては、映画やレースなど娯楽に関する話題も途切れることなく続けたいと思っています。
(って、本人が堅苦しい話ばかりしてますが)

と言いながら、真逆のこともお願いしたいと思います。
インターネットの掲示板は公器であると考えていますので、ここをお読みになっていらっしゃる方は、なんでもいいですから、どうか今回の事件に関して思うところを書き込んでくださいませんか?
管理人が書きこみを要請するのは、いささか筋違いであるとも思うのですが、
リアルタイムの証言として今を生きるみなさんがどう感じたのかを記録に残しておきたいと思いました。

(このところ、『世界大戦争』のフランキー堺の気分。←宝田明じゃないところがおっさんになった証拠。これも不謹慎?)

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horipi さん 2001年 09月 13日 05時 21分 15秒


>ghidorahさん
そうですね、「国家」という概念そのものが本質的にセキュリティシステムですから、
そのフレームワークとして軍備は必須ということになるのでしょう。

長いスパンで見れば民族や文化は自然発生的とも言えますが、「国家」はあくまで後付け
の概念です。その形骸を維持するためには敵や仮想敵が常に必要なのかもしれません。
とくに米国のような(中国やロシアもそうかな)巨大多民族国家では求心力を維持するため
に常に「打倒すべきもの」を求めているように見えます。

米国を例にひけば、それは別に覇権主義者・共産主義者・民族主義者といった外敵だけで
なく、古くは先住民族、有色人種あげくには飲酒や喫煙習慣のある人、最近では肥満者?
に至るまで「打倒」や「差別」の対象はきりがありませんね。共通しているのは単純に
「分りやすい」ということです。つまり「やっつけろー!」とのせやすい。

ほとんどの場合戦争はその国の特権階級と受益者が既得権と体制維持のために引き起こす
と思っています。なのに身命財産を失うのは常に国民ですね。努々のせられてはいけませ
んぜ、だんな!(コイズミくん、あんたのことだよ!)

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ghidorah さん 2001年 09月 12日 22時 01分 47秒


ヒマネタしか書きこまれない掲示板だったのに突如活発化している!
それも当然のことですよね。
全世界、全人類という枠で考えなければならない大事件が起こっているのに、身辺雑記なんか書いている場合ではないです。

ちょっと誤解があるといけないので補っておきますと、
私はハイジャック機を撃墜すればよかったと思っているわけではないのです。
米軍がその本拠ともいうべき国防総省にまで、手もなく突っ込まれたように見えるのがどうにも解せなかったということなのです。
そして、ブッシュへの耳打ちは見逃していましたが、貿易センタービルに2機目が突っ込んだすぐ後(録画だったかもしれないので2機目はまだだったかも)の段階で、
「テロである」と断言していたブッシュにもちょっと不思議な感じを持ちました。
(こんなこと言っていいのか?)

>horipiさん
軍備が目的化するというご指摘は、私も激しく同意します。
道具は、「使われたがる」し、人間は道具を「使いたくなる」のですよね。
そんなところからも戦争をやりたがっている人間が、確実に存在するようです。
各国の軍隊もその存在名目は防衛なんですよね。
その防衛を拡大解釈して、「戦争」を起こしているように見えます。
しかし、全世界の兵器を一斉に廃棄する方法でも見つけない限り、火種を消すのは難しいように思います。
今の世界情勢の中で、どこか一国が完全に丸腰になるのはやはり危険を伴うようにも思うのです。
すべての戦争が、国家間の関係がこじれることで起こるものなら「外交」で回避することも可能なのでしょうけど、
場合によっては国内の「問題」から国民の目をそらすために(屁理屈をつけて)外国に攻め込むことを画策することもあるみたいで・・。
相手がはじめから軍事侵攻を目的にしているなら回避のしようもないような。
井上ひさしさんの『吉里吉里人』では、攻められない国家になるためには諸外国にとって必要な「国家」になること、その国が無くなれば世界が困るというような存在になることという考え方を提示していました。

それと、戦争で「得」をする人間がいることも戦争が無くならない一因なのでしょうね。

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horipi さん 2001年 09月 12日 21時 04分 04秒


>lansさん
私も軍事的なことは素人ですが、仮にUA便の主導権を握られていたら(この機の標的は
ホワイトハウスだったという話も)と考えるとその前に3機が主要施設に突入していると
いう状況下では迎撃→撃墜という最悪のシナリオもあったかも・・と思ったりします。
その意味で結果は墜落という悲しいものだったが民間人として最善を尽くした(だろう)
パイロットを賞賛したいと思います。

お話は違いますが私もどうにも腑に落ちないのが、ブッシュが事件の第一報を受けたとき
の映像。学校かどこかでしたか何かお付きのような男が大統領に近づき耳打ち(それも大
して長い時間じゃない)して、ブッシュがきょとんとしたような表情をします。
予告もあったし、想定はしていたもののその想像は越えていた、ということじゃないかと
思わせます。そうでなきゃ大統領に対するこの大事件の伝達方法としたらあまりに簡素
過ぎやしませんか?

また防衛というのは耳障りのいい言葉です。しかし・・軍備というのは持てばそれ自体が
「目的化」するのじゃないでしょうか。すなわちガンを持てば「発射」してみたい、また
所持しつづけるには「必要」が継続していなければならない。アメリカ(に限りませんが)
も軍備自体が「目的化」してやしませんかね。いつまで「敵」を追い求めるのでしょう。

もし攻撃や侵略を受けたとするなら、その時点ですでに外交は「敗北」しているのです。
その状態を「既定」とするのではなく叡智があるなら「回避」するべきです。今日の朝日
新聞で読んだ近畿大学のロバート・コワルチェック教授の言葉。
「一般の米国市民は、中東など海外で米国がいかに憎まれているか、ほとんど知らない。
この恐ろしい憎悪の原因がどこにあるか、報復措置をとる前に考えるべきだ。」





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Lans さん 2001年 09月 12日 20時 37分 11秒


追記

普通ハイジャックというのは、その後に「要求」があるじゃないですか
その「要求」を通す為のハイジャックなのです。

少なくとも「今までは」

その為に、少なくとも「要求」を突きつけられるまでは
機も乗客も無事な「はず」だったのです。

これが、今回は違いました。

でもこんな前例のない事態、誰が撃墜命令を出せるのでしょう?
大統領があらゆる方法を
と声明を出したのは3機の突入の「後」なのです。
それ以前に民間機の撃墜を大統領以外が出せるのか?
大統領であっても、事実確認なしに出してしまっていいのか?

従来でさえ、ハイジャックされた機への強行突入でも
何時間も何日も議論された上での実行です。

しかし、今回はそんな時間は与えられません。
相手の目的も判らないうちに突入です。

こんな状況で2機目、3機目以降も目的が判っても
撃墜命令が出せるのでしょうか?

今回のテロはその部分を、その混乱をついた確信犯です。
(sarani mondai ha hoka no tero-sosikiga manedekirukoto!)
やばすぎます。

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Lans さん 2001年 09月 12日 20時 04分 37秒


>horipi さん
>民間航空のパイロットなら例えこめかみに拳銃をあてられても、特攻のような操縦をする
ことはあり得ないと信じます。

私も同意見です。

>民間機が既定の出発経路(SID)を逸脱して、かつ
交信不能なら即座にもっと深刻な事態を疑うと思います。

なにか深刻な事態が発生した事はわかるでしょう。
しかし、民間機の官制はやはり民間が行っています。
誰も撃墜指示なんかは出せません。
そこで軍に通報される訳ですが・・・

民間官制→軍に通報→軍がスクランブル→接触→確認→
撃墜の判断を仰ぐ→撃墜指示→行動

多分、今回は間に合わなかったと思います。
特に撃墜の判断を誰がどの時点で行うのか?
特に今回の相手は「正体不明機」ではなく明らかに「自国籍の国内線機」であるのです。
空港の管制官から通報があっても、即撃墜指示は体制的に出せないでしょうし
もし出せちゃったら、それはそれで重大な問題だと思います。

今回のテロはめちゃくちゃに冷静冷酷かつ完璧に計画された行動です。
ですから、よけいにゆるせません。

>ghidorah さん
>突き詰めれば、自分の生命・財産・家族の安全のために
>国家の権益や、ましてイデオロギーとか歴史的恨・・・

そうです。でも結果としての行動は戦闘なのです。
目的と意識が違ってもやることは同じ・・・
で、理由はともあれ、誰かが死んだ時点で「恨み」は確実に発生し
周囲を巻き込み、後に引けなくなっていきます。

そういう意味では、今の人類はあまりにも多くの業を背負ってしまったのでは・・・
一番の解決は長い長い平和により、今までの当事者がいなくなった後で
初めて人類は過去を(恨みを)すててやり直せるのではないでしょうか?

今、日本は世代交代が進み「戦争を知らない子供たち」が大人になり社会を形成しています。

そのために、みなさんがいうような考えも出来るのでしょう。

しかし、これほどの平和が続いた国は世界からみれば、きわめてまれです。
欧州でさえ、どっかで内戦が続いています。

理由や経緯はどうあれ、世代交代を含むくらい長い平和と繁栄が必要だと思います。
その為の努力を、個人から国家レベルまで行わないと・・・
(国家はある意味、当事者であります。そこが複雑なのかな・・・)

>兄貴しゃん
>アメリカに開戦のための十分な口実

ですが、誰と、どこと戦争?
実はテロ攻撃というのは相手が国家ではない為に
報復側も攻撃目標を個人や一部の組織とするしかなくなるのです。
そのテロを国家が支援したとなると、その国家ごとという話になりますが・・・

大丈夫です。全面戦争はありえないと思います。

ただし、アメリカの一方的な報復と言う名の攻撃はあるでしょうが・・・
その犯人の所在する国を無理やり巻き込んででも・・・
(これが、イカンのです。また報復を呼ぶだけです)
(本当に潰滅させられるのであれば終わるのですが・・・)
(今まで終わったためしがありません。)

(sinjyuwann no toki nihon no gaikou-angou ga kaidokusareteita toiunoha jijitudeari touji no bunsyo ga sudeni koukai sareteimasu)
(tada kono bunsyo ha dokowo kougekisurunoka madeha wakaranakattayoudesuga nihon ga kaisen no isi wo motutoiunoha jizen ni hanmei siteimasita)

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horipi さん 2001年 09月 12日 19時 12分 39秒


うーん、これでもかつて航空会社に籍を置いた者としては、トラブルによる引き返しなら
地上管制の指示で行うはずですし、民間機が既定の出発経路(SID)を逸脱して、かつ
交信不能なら即座にもっと深刻な事態を疑うと思います。

ピッツバーグのUA機の乗員はすでの他機のハイジャック情報を得ていて、乗っ取り犯に
機を委ねることに抵抗したため墜落したという報道(ABC)もあるようです。

民間航空のパイロットなら例えこめかみに拳銃をあてられても、特攻のような操縦をする
ことはあり得ないと信じます。

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兄貴(赤) さん 2001年 09月 12日 18時 49分 06秒


確かにハイジャックなのか、トラブルによるUターンなのか認識するのは難しいようですね。
だから、一機めが貿易ビルに衝突して次にペンタゴン、そしてまた貿易ビルと3機衝突して
もう疑う余地はないと判断しての4機めの処置だったのではないでしょうか?
短時間の出来事なので、2機め3機めは間に合わなかったのかもしれませんが・・・

これで戦争なんて事にならない様祈るしかないです。
ですが、アメリカに開戦のための十分な口実を与えてしまった事は確かだと思います。
ペンタゴンは、むしろ「いらっしゃい」状態だったのでは?と、勘ぐってしまいます。
ああ、今後どうなるのか?帰ってニュース見よう!

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ghidorah さん 2001年 09月 12日 18時 31分 37秒


ふーむ。
この経路では、挙動不審を察知するのも難しかったのでしょうねぇ。>Lansさん
(情報提供ありがとうございます)

まあ、しかし・・
(watasimo sinjuwan hiitewa taiheiyousensou no tokino amerika no yarikataga
hikkakatteimasita.jizenni sinjuwankougeki o sitteitanodewanaika toiunowa mada
kousikiniwa mitometeinaito omoimasitaga 2jitaisen ni syoukyokutekidatta kokumin o sensou e mukawaserutameni nihon o ijimete sensenhukokusaseta toiu
nagare wa hiteidekinaidesyou.nante)

確かに、自衛のための戦闘という必要性はあるでしょうね。
しかし、それはやはり突き詰めれば、自分の生命・財産・家族の安全のために闘うのであって、
国家の権益や、ましてイデオロギーとか歴史的恨みなんかのために戦争を起こすのとは問題が違うようにも思います。(資源や思想のために人殺しをするなんて言語道断ですよ)
アメリカに至っては世界の警察を標榜して、自国に無関係な紛争にも首を突っ込むしなー。

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Lans さん 2001年 09月 12日 17時 16分 53秒


>しかし、ペンタゴンは・・。

>http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/nybomb/map/map.html

上記の飛行経路を見てください。
全機、アメリカ本土を離陸したアメリカ機です。
いくら挙動不振だからといって
自国籍の民間機を即撃墜は無茶でしょう。

それにこのコースでは、故障によるUターンにも見えるコースです。
多分、テロ側はそこまで計算しての行動だとおもいます。

>さらにテロの可能性を事前に察知していて警戒していたとも聞いています。
テロがあるらしいと言っても
さすがに、こういった方法だとは思いも及ばなかったんだと思います。

でも・・・
(sinjyuwankougeki no toki amerikaseifu ha kougeki wo sittemasitaga・・・)
(kougeki go yosouijyou no sonngai ni awateta to iwareteimasu konkai mo・・・)

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Lans さん 2001年 09月 12日 13時 48分 54秒


すいません、間違って送信してしまいました

続き

でも、戦争の正当性ってなに?
そんなのあるの?

でも、侵略されて抵抗するのは正当だと思う場合もありますし
侵略されたものを取り返す場合もあるでしょう・・・
(たとえば、日本の半分が他国に占領されてしまったら、その半分の方に自分の親兄弟がいたりしたら・・・取り返したい、助け出したいというのが人間でしょう・・・)

難しいです。本来、明文化して規定できるものではないと思います。
でも、あえて明文化する事で、バカな軍事行動を起こそうとする連中をけん制できるのなら
意味はあるのかも知れません・・・

でも、今回も含めて相手が本気で「やるぞ」と思ったら文章では止められません。
その為にも武力は必要なのかな・・・
でもその武力を恐れて逆に攻撃を呼ぶ場合もあるし・・・

ああ、自分でもまとめられないや・・・


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ghidorah さん 2001年 09月 12日 13時 46分 04秒


>Lansさん
どうもです。
ニューヨークのほうは、私も納得できるんです。
しかし、ペンタゴンは・・。
警戒のため迎撃機が飛ぶのは当然でしょうし、相手が国防総省に突入するコース以外あり得ないと
判断してから撃墜しても建物直撃は免れるのではないか、と疑うのであります。
まだ未確認ですが、ピッツバーグに墜落した旅客機は米軍機が撃墜したものではないかとも言われていますし・・。
さらにテロの可能性を事前に察知していて警戒していたとも聞いています。
それなのに。
(Hanshinawajisinsaide Biruga yokodaosininatteiruno o mitanode tekkinkonkuri-to no kouzou wa
kekkoutsuyoinodana to omotteimasita.sikasi kuwawarutikaraniyotte wa guzuguzuni kuzurerunodato
ninsiki o aratanisitasidaidesu.)

>horipiさん
初めまして!(ニヤリ)
そうですよね。
結局、(話し合いとしての)外交というルートがあるかないかの違いだけで、今回のようなテロは「現象」としては「戦争」となんら変わるものでは
ないですよね。
それに対して、「報復」を口にしているアメリカは戦争をやろうとしているとしか言えないわけで・・。
裏返して考えれば、すべての「戦争」は「テロ」であるとも言えそうです。
「軍事施設だけを狙った」とか「民間人は攻撃していない」などと言うのはすり替えですよ。
少なくとも爆発物を使った破壊&殺人行為では誰が犠牲になるかを完全にコントロールすることなど出来ません。
また戦争が「国家間」の争いであるというなら、その国家の基盤になっている国民を巻き込まないわけがないのです。
国民全員が戦争を望んでいるならいざ知らず、殺したくない殺されたくないと思っている人間にまで殺人を強要し、
殺害されるリスクを負わせるのが戦争ではないかと思っています。

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Lans さん 2001年 09月 12日 13時 39分 58秒


追記
こんなどうしようもない国際法であっても
宣戦布告なき正式の軍事行動ではないテロ行為は「犯罪」としています。

宣戦布告しても正当性がなければまた「犯罪」とされます。



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Lans さん 2001年 09月 12日 13時 31分 11秒


>「国家間」の「外交手段のひとつ」が「戦争」であるなんて解釈は理解できません。

単にこれは「国際法を決めた人達」が「勝手」に認めただけです。
私個人は「一人一人の人間」はそんな事「誰も認めないもの」であると信じたいです。

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horipi さん 2001年 09月 12日 11時 47分 02秒


これはもう十分「戦争」じゃないですかね。「国家間」の「外交手段のひとつ」が「戦争」
であるなんて解釈は理解できません。

米国の空爆が「制裁」であって、報復は「テロ」ですか?いずれにしても人命財産が奪わ
れた行為をそういう風に分類できるのですかね。

私は今回の行為を認めているわけではありません。両方とも認めたくないと言っています。




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Lans さん 2001年 09月 12日 11時 46分 45秒


おはようございます・・・
むちゃくちゃでんがな

という事で例の突入機ですが

>米軍の防空態勢はその程度のものなのでしょうか。

このあたりは難しい問題なんです。
まず、その機体自体が民間機であることが大問題なんです。
民間機が予定航路を外れた場合、ハイジャックの他にも純然たる事故の場合があります。
その確認ができないかげり、むやみに撃墜は出来ません。

もし、ただの事故だったら・・・
それを確認しないで撃墜は無理でしょう・・・

で、相手の機体がそれに答えない場合、どうやってハイジャックか事故かを区別すればいのか?
ハイジャックなら相手は意図的に答えません。
また事故であっても無線等が損傷した場合通信不可能です。
このように判別する方法がありません!
相手の機体からなんらかの意思表示
(乗客の携帯電話通報でもいいのですが)
(実際に機内からの携帯通報でハイジャックが判明した機体もあったそうです)
がなければ、外からは中がわからないんですよ。

で、事故墜落なのか?意図的突入なのか?
どちらにせよ、市街地の上空に侵入した時点で
撃墜にせよ、突入にせよ、事故墜落にせよ市街に対する大惨事はまぬがれません。

迎撃とは市街に侵入された時点で負けです。
で、相手が民間機をよそおう場合、
その前に相手を確認する事は事実上不可能です。
ということで、いくら迎撃機があがっても完全阻止は難しいです。

たしかトム・クランシーの小説で旅客機でホワイトハウスにテロ突入するという話がありましたが・・・

本気でやる組織があったとは・・・
たしかに効果的で阻止が難しい攻撃ですが・・・
狂信とは恐ろしいものです・・・
基本的に狂信がなくてはあのような犯人自身も確実に死亡する自殺攻撃は出来ませんから
(nichibei-kaisen teiu syousetudesu. omoikkiri nihonno ryokakukiga tokkou simasu)

(arehodo no biru no kibo wo kangaereba tekkotu ha honno ichibudesu konagona no hahenn ni tekkotu mo najittesimatteirudakedesu.daijinanoha syukusyaku desu.)



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ghidorah さん 2001年 09月 12日 11時 06分 52秒


子供が久々に熱を出して、今日は子育ておやぢです。

×メガギラスの続きでもお話ししたいと思っていたら、ゆうべのテロ事件発生。
夕べ、録画しておいたおとといの「ちゃんネプ」(尻相撲)を見終わって、デッキを止めたら国際貿易センタービルから煙が上がっている映像。
ニュースステーションだったのですが、最初は火災発生かと思いましたが、飛行機が突っ込んだという報道に、びっくり。
それでも事故だとばっかり思い、さらに何時間かまえの事件だと思っていたら映像はライブで、
2機目が突っ込んだ映像が入ってきて、驚愕。
各局チャンネルを変えながら生ニュースにくぎ付けでした。

まさか貿易センタービルが「粉々に」崩れ去るとは・・・。

犯行声明をだした組織があるようですが、独立国家の形態ではない組織相手だと外交交渉や経済制裁という手段も通じないですね。
(もちろん、こんな大量殺人に対して悠長なことを言っている場合でもないのですが・・)
ちょっと前になぜ戦争はなくならないか、と偉そうなことを申し上げましたが、
このようなテロに対しては戦争のような暴力も肯定しなければならないのでしょうか。
いや、しかし、大量の兵士が兵器を持って戦闘するなら、「悪を懲らす」だけにとどまらない人命財産の損害が発生するはず・・・・。

それにしてもどうにも解せないのはペンタゴンまで特攻されてしまったこと。
米軍の防空態勢はその程度のものなのでしょうか。
と、そのあたりはLansさんがお詳しいですね。

(KousouBiru ga toukaisuruto hahen wa konagonade hotondo kemuri ga makiagaruyouni mierunodana. angai tekkotsu wa moroimonodatoiukotoga yokuwakatta)

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兄貴(赤) さん 2001年 09月 12日 10時 43分 45秒


いやぁ~、テロ、すごい事になりました。
こんな事が現実に起るとは信じられません。
テロの影響で、飛行機は全面欠航、おかげで海外との荷物のやり取りが出来ません。
国内も影響が出ています、貨物は全て24時間保留となっています。(時限爆弾対策)
今後どの様に展開するのか、気になって仕事が手につきません。

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兄貴(赤) さん 2001年 09月 10日 18時 57分 48秒


流石Lansさん、目の付け所が違います。
言われてみればその通りです、しかし、私の場合冒頭で大阪城の横に国会議事堂があって、
その横をリニアモーターカーがカッ飛んで行くシーンで、頭のスイッチが切り替わって
なんでもOKになってしまったのです。
「この映画はリアルを求めてはいけないんだな、何処まで弾けてくれるか期待しよう」
と、思ってしまったのです。
だから、その後の展開も「?」な部分があったけど、総じてOKになっちゃったのです。
でも1万円のDVDは高すぎます、だから買いません!!
(昨日10%OFFで販売してるのを発見)

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ghidorah さん 2001年 09月 10日 18時 22分 12秒
URL:本日は時間無きゆえ・・

怪獣の肉といえば、そーですなー、グビラもいけそうな感じ。
きっと奴は白身に違いない。
ウルトラセブンの怪獣は全般に臭みが強そうですな。
むう、ミクラスよりはアギラのほうがうまそうか。(って、カプセル怪獣を喰ってどーする!)

Lansさん、G×Mの感想をどうもありがとうございます。
ご指摘の件、私も激しくうなずいてしまいました。
といっても、大阪戦の軍事的な不自然さはあんまり意識してはいませんでした。
人に言われて、そういえばそうだな、と思った次第で、作品を見たときは、やけに淋しい対ゴジラ戦だなぁ、
ぐらいで・・。
しかし、気にする人が少ないだろうと思っても、おかしな部分を説明なしに放置してはいけないです。
うんちくで塗り固める必要はありませんが、どこかに伏線とかヒントは作らないと。
出現したメガギラスをほったらかしにしていることも惜しいところですよね。
それでも、1970年以降の怪獣映画としては申し分ない作品だったと思っています。
そのあたりの細かいお話(いいところも悪いところも)はまた引き続きじっくりとやりましょう!

明日の特撮のために!!!

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兄貴(赤) さん 2001年 09月 10日 17時 52分 18秒


そうそう、ツインテールはエビの様な味がすると、確かウルトラ大図鑑に書いていたように記憶しています。

是非、レッド*ブス*-のメニューに加えて頂きたいものです。

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Lans さん 2001年 09月 10日 13時 30分 04秒


>とこちゃわん さん
私もジグラの角煮とか食ってみたいでしね。
あと、新マンのオクスターの焼肉もうまそうでし。
そうそう、ムルチのちゃんちゃん焼きとかも・・・じゅるっ

そうそう、ツインテールの肉!
よく、おいしいと言われてますが・・・

まあ、そのお肉を酒のさかなに、一杯逝きたいとこですな(藁

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